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2020年9月20日 (日)

ウラギンヒョウモン

ヤマトスジグロシロチョウ、…キタキチョウ、ヒメシルビアシジミ、さらにエゾウラギンヒョウモン、サトウラギンヒョウモン、ヤマウラギンヒョウモンなど新種が次々と発表されている。キタアカシジミから始まり、一見して見分けがつく人
が何人いるだろうか。蝶に目覚めた小中学生が図鑑を見て採集した蝶の名前が分からない。食草がちがう、生殖体が違うなど子供がわかるはずもなく、無理矢理ほんのわずかな違いを見出して新種にする。特にウラギンヒョウモンはこの程度で新種にすらなら他にも3タイプがある。さらに生息地が異なることもなく、サトウラギンもヤマウラギンも同一生息地に生息し、私の知見では亜種にも、生息地変異にもならず、単なる個体変異にすぎない。この程度の変異なら本州と北海道のオオイチモンジやコヒオドシ、秋山郷のホシミスジなどのほか、テングチョウ、オオウラギンヒョウモンなどいくらでもある。大人の売名行為とは云わないが、余りにもあら捜しに似たような僅かな違いを見いだしての新種。種類とは誰が見ても分かる違いがあってこその種類であるのではないかと私は考えるが。日本には新種として認定する組織もなく、国産種類数さえまちまちの状況である。このような状況では今後益々新種として発表されることだろう。前回も記したが蝶マニアは採集数に拘る人も多く、新種大歓迎の傾向も拍車をかけているのではないだろうか。

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コメント

エゾ、サト、ヤマウラギン誰がこんな事言っているのか私は知らないウラギンヒョウモンは一種でよい裏面展翅が無いのが残念だが私はギンボシヒョウモンの方が好きだ。伐採した桜でオオミズアオの終令幼虫を8頭採る昨日すべて繭の中で前蛹から蛹になったみたい年内に羽化しないでほしいものだ。

生殖的隔離が認められているのだから種が異なる、すなわち別種とされて当然
あなたは科学を全く理解していない
あなたやましてや子供が見てわかるかなど何の判断基準にもならない
科学は客観的事実に基づき構築されるものです
あなたは生物の種の定義というものをご存知なのですか?子供が見てわかるかなどと言うなら高校生物あたりからもう少し勉強した方がいい

「蝶」氏の投稿はちょっとひどすぎると思います。
同好の士同士、ましててふやさんは、このブログでも多大の恩恵を私たちに提供してくださっています。

「蝶」氏の書いている生殖的隔離が認められている、というのは本当でしょうか。誰がどこまで認めているのでしょうか。
またDNA解析での種の分類は相当に重要と思われますが、果たしてそれだけでいいのか、という指摘は世界的な昆虫写真家の海野さんも提示しておられます。
私は生物学科出身ですが、種の定義として「雑種第1代に妊性があるかどうか」すなわち孫ができるかどうかだ、と教わりました。もう40年以上も前ですが。

いずれにしても、こんな高みに立った人を馬鹿にしたようなコメントを、それも本邦屈指の観察・採集のプロを相手に、吐き捨てるように書ける神経を疑います。こんな不快な投稿が二度とないことを切に願います。

「蝶」氏の投稿はちょっとひどすぎると思います。
同好の士同士、ましててふやさんは、このブログでも多大の恩恵を私たちに提供してくださっています。

「蝶」氏の書いている生殖的隔離が認められている、というのは本当でしょうか。誰がどこまで認めているのでしょうか。
またDNA解析での種の分類は相当に重要と思われますが、果たしてそれだけでいいのか、という指摘は世界的な昆虫写真家の海野さんも提示しておられます。
私は生物学科出身ですが、種の定義として「雑種第1代に妊性があるかどうか」すなわち孫ができるかどうかだ、と教わりました。もう40年以上も前ですが。

いずれにしても、こんな高みに立った人を馬鹿にしたようなコメントを、それも本邦屈指の観察・採集のプロを相手に、吐き捨てるように書ける神経を疑います。こんな不快な投稿が二度とないことを切に願います。

クモツキさんへ

まず私の発言に対し不快に思われたことは謝罪致します。また言い方が悪かったかもしれません。すみません

それを踏まえてご指摘に対しお返事とご意見を申し上げます
まず一つ目、生殖的隔離がどこで検証されているか→日本蝶類科学学会のButterfly Science、No.14で詳細な実験データが示されています。また別の著者によりヴィッセン出版より日本のウラギンヒョウモンという本が出版され、ヤマウラギンヒョウモンが記載されています
反論は以上で展開されている内容をよく理解してからお願いします
そこには生殖的隔離、平たく言えばクモツキ氏が大学で習った孫世代ができるか否かの検証があります。当然生殖的隔離だけが根拠にはありません

二つ目、DNAに関して
私はコメントでDNAに関して一言も触れていません。私が主張したかのような形で文句を言われても困ります。ついでに私見を述べるとDNAの違いによって種を記載することは間違っていると思います。ただしDNA解析の結果系統が離れていることが明確に示されればそれはエビデンスの一つと言えるでしょう。例えばウラギンヒョウモンに関して系統関係を調べた際、ヤマウラギンヒョウモンとサトウラギンヒョウモンの種分化より後にサトウラギンヒョウモンとボラックスウラギンヒョウモンやアディッペウラギンヒョウモンが分化しており、これらは既に古くからサトウラギンなどとは別種とされています。つまりまとめるとサトウラギンとボラックスやアディッペとの系統関係よりヤマウラギンヒョウモンの方が系統的に離れているということです。そうであればサトとヤマが別種と考える根拠の一つにはなり得るでしょう

三つ目、海野氏がやてふや氏がといった誰か偉い(とあなたが思っている)人がこう言っていたからということを根拠にあなたは考えているようですが、科学特に医学の世界では権威者の意見は最もエビデンスレベルが低いとされています。Evidence baced medicineなどは科学的プロセスが最も明確にされているのでこのあたりを勉強されるといいでしょう。

四つ目、あなたは私が高名なてふや氏を侮辱していると仰りますがまずてふや氏が真剣に生物学を研究している人を冒涜しているのではないでしょうか?
きちんとした検証をもとに研究結果を否定することは正しいことです。しかし独特なものの考え方で他者が身を削る思いで積み上げた知見を否定することはその研究者に対して失礼極まりないことです。具体的には「採集種類数を稼ぐため新種記載を後押ししている」、「売名行為のため記載している」(これは今回のブログでは曖昧な表現ですが他で明確にこう言っています)、「子供が見てわかるものが別種である」など。それが今回だけでなく繰り返しブログで今までに書かれてきた経緯があり、あまりに目に余る内容なのでコメントしました。

五つ目、人は趣味などで偉くはなりません。個人的に尊敬するのは構いません。ただ私に対してふや氏を高みに立った人というのはやめて頂きたいです。趣味としての昆虫採集技術が高いことで周りから持ち上げられ自ら偉いと錯覚し、独自の見解を語ることで自らがエキスパートであるかのように見せ、より権威づけようとしていることが見て取れます。

長いですが以上反論ならびに意見です

蝶さんへ

ご高説は承りました。様々な論点からのご教示もありがとうございました。
私は分類に関してはほぼ素人なので今回のご教示は、それなりになるほどと思われることも多かったです。

ただ、今回私が蝶さんへお伝えしたかったのは、物には言い方、書き方があるだろうということです。
そもそも、今回何のために蝶さんは投稿したのでしょうか。その意図はともかく、読んだてふ屋さんをどれだけ不快にしても構わないと思われてのこととしか受け取れない文章と私は感じました。

一方的に罵倒するような書き方は、それこそ冷静にことの理非を議論しようとする態度ではないと思われますし、読んでいて非常に不快です。様々な術語や英語の表現もありさぞかしお勉強された専門家であろうとは推察致しますが、今回も謝っている割には全く進歩がみられない、と私には思われました。

見ず知らずの他人(私)に対して、「内容をよく理解してからお願いします」とか「文句を言われても困ります」とか、あげくは「勉強されるといいでしょう」とか。蝶さんはいつも人にこのような言い方をされているのでしょうか。

てふ屋さんのことを「独特の見方で云々」とお書きになっていますが、蝶さんが5つ目にお書きになっている「周りから持ち上げられ~見て取れます」というのは、まさに蝶さんの独特の見方からくる決めつけでしかないと私には思われます。てふ屋さんのことをそう思わない方もたくさんおられると思います。そしてそんなに不快ならそもそもこのブログを読み続けることはないだろうと推察します。

「趣味などでは偉くはなりません」とお書きになっていますが、これなども凄い言い方ですね。それは蝶さんの見方ですよね。既定の事実みたいに書くのはどうかと思いますが。私などは、てふ屋さんにしても海野さんにしても「すごいなー」とため息しか出ませんけど。そもそも、じゃ「偉くなるってどういうこと?」とも思います。別に崇め奉るとかではなくて、単にすごいなー、偉いなーで何がまずいんだろうと。そういう意味では偉い人、たくさんいると思ってます。

最後に、高みに立った、というのはてふ屋さんのことではなく、人を自分よりは全く物を知らない相手、みたいな書き方をする蝶さんのことです。(「たった」のあとに読点を入れるべきでしたか…)
今回の蝶さんの文章も再読してみてください。ご自分がこの文章を送りつけられたとして何もお感じにはなりませんか。「全然思わない」ということであれば、もう根本の感覚の違いです。終わりましょう。

てふ屋さんとの一対一の、個人的なやり取りならまだしも、広く同好の士の目に触れる場で、こういう書き方はないだろうと思います。意見の相違も反論もいいろんな場面であるとは思いますが、書かれてる当の相手や読み手が「そういうこともあるのか~」とか「なーるほどー」とか思えるようなやりとりであるべきだと思います。多大の労力を割いて知識や情報を提供してくれるブロ主さんへの最低限の敬意と思います。


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